Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Вторая Мировая война
Логин: Пароль:

Музей форума Evanescence & Slipknot [зал №2] > Разное > Реальная жизнь
Страницы: 1, 2
Sh@rky
Цитата(Kyle Brennan @ 4 May 2007, 02:07 AM) *


Тем более нападание Германии на СССР было бессмысленным, так как у нас было преимущество и в технике и в живой силе.

Кайл учи историю...у нас не было вообще никакого превосходства...ни в чем ни в технике,ни в живой силе(ибо нападение было внезапным).
Kyle Brennan
Цитата(Sh@rky @ 4 May 2007, 01:12 AM) *

Кайл учи историю...у нас не было вообще никакого превосходства...ни в чем ни в технике,ни в живой силе(ибо нападение было внезапным).

Вот тут смотри
Sh@rky
Цитата(Kyle Brennan @ 4 May 2007, 02:20 AM) *

посмотрел))ПРЕДПОЛОЖИМ(!!!!!!)что эти цифры правильные.Ты считаешь что вот это превосходство:
1,19: 1 516 достаточно чтоб выиграть войну????Не думаю...Нападение было настолько внезапным что вот это превосходство(цифры перед началом войны)превратилось просто в ничто...сразу,моментально.Все произошло оч быстро,СССР оказался просто не готов к этой войне.А знаешь почему?Потому что предполагалось что на нас нападут как минимум через полгода...Нас просто смяли.По идее после таких ударов не встают,это все равно что сзади по башке бутылкой со всего размаха.Только патриотизм тогда спас страну(тот самый патриотизм который все ща так активно ругают и опускают,мешая с дерьмом)....А мысль в том что превосходства не было.....его смяли внезапностью....
Kyle Brennan
Почитай там дальше про уровень готовности наших командиров и всё поймёшь. Если бы нами руководило дальновидное руководство, оно бы не допустило тех промахов, что были в первые месяцы. Ну и перед началом.

И хватит «а если».

немцы имели точечное преимущество — и точка. Стратегически все козыри были в наших руках.
Astronom
Короче, мы тут Таллин обсуждаем или готовность советских войск к Великой Отчечественной? Не готовы они были нифига и все!
А реакция России на перенос памятника связан с тем, что наши прибалтийские республики уже 17 лет орут «нафига вы прогнали Гитлера» Вспомните, что творилось перед празднованием 60-летия Победы.
Kyle Brennan
Цитата(Astronom @ 4 May 2007, 01:54 AM) *
А реакция России на перенос памятника связан с тем, что наши прибалтийские республики уже 17 лет орут «нафига вы прогнали Гитлера» Вспомните, что творилось перед празднованием 60-летия Победы.
Слишком поспешный вывод. Они такого не кричали. Надо меньше смотреть государственные телеканалы.
Sh@rky
Цитата(Kyle Brennan @ 4 May 2007, 02:46 AM) *

Почитай там дальше про уровень готовности наших командиров и всё поймёшь. Если бы нами руководило дальновидное руководство, оно бы не допустило тех промахов, что были в первые месяцы. Ну и перед началом.

И хватит «а если».

немцы имели точечное преимущество — и точка. Стратегически все козыри были в наших руках.

лан последний пост от меня на эту тему..оч интересно просто))

Да читал я про уровень готовности..причем тут уровень готовности?Нападение было внезапное и без объявления войны вообще..набег одним словом.Опять же пример с бутылкой.Будь ты хоть Шварцнегерром прокаченным а если сзади по голове то свалишься и надолго свалишься.И тут же опять стратегические козыри вспоминаюцца...какие козыри если сзади по башке????А про дальновидное руководство почти согласен(при условии что я правильно понял твою мысль).Именно это и было ошибкой — их уверенность что именно сейчас немцы не станут нападать...Я считаю что такой вывод был сделан именно из-за уверенности в своем превосходстве...А силы то были ПОЧТИ равны...Гитлер все оч грамотно расчитал...Про стратегические козыри...Как я уже сказал напали внезапно для всех,и как следствие все козыри моментально исчезли.

Лан,я заканчиваю оффтоп.Извините...
Kyle Brennan
Цитата(Sh@rky @ 4 May 2007, 02:11 AM) *

лан последний пост от меня на эту тему..оч интересно просто))

Да читал я про уровень готовности..причем тут уровень готовности?Нападение было внезапное и без объявления войны вообще..набег одним словом.Опять же пример с бутылкой.Будь ты хоть Шварцнегерром прокаченным а если сзади по голове то свалишься и надолго свалишься.И тут же опять стратегические козыри вспоминаюцца...какие козыри если сзади по башке????А про дальновидное руководство почти согласен(при условии что я правильно понял твою мысль).Именно это и было ошибкой — их уверенность что именно сейчас немцы не станут нападать...Я считаю что такой вывод был сделан именно из-за уверенности в своем превосходстве...А силы то были ПОЧТИ равны...Гитлер все оч грамотно расчитал...Про стратегические козыри...Как я уже сказал напали внезапно для всех,и как следствие все козыри моментально исчезли.

Лан,я заканчиваю оффтоп.Извините...
Про оффтоп не боись — темка развёрнутая...

Нападение не было бы внезапным, если бы Сталин серьёзнее относился бы к разведдонесениям.



Так что там с памятником?
Sh@rky
Цитата(Kyle Brennan @ 4 May 2007, 03:16 AM) *

Про оффтоп не боись — темка развёрнутая...

ок))))
Цитата(Kyle Brennan @ 4 May 2007, 03:16 AM) *

Нападение не было бы внезапным, если бы Сталин серьёзнее относился бы к разведдонесениям.


именно это и было основной стратегической ошибкой СССР которая сразу перечеркнула все козыри и все превосходство в силе нашей страны,именно поэтому я и говорю что никакого превосходства не было...только из-за вот этой ошибки.Сталлину доложили что к границе подошли немцы,ему доложили что готовицца операция,ему доложили даже время точное начала этой операции,тем не менее НИЧЕГО не было предпринято.Не поверил он видите ли что немцы посмеют напасть.Все разом было перечеркнуто.И ни о каком превосходстве не стоит говорить.ИМХО.
Serge LeCompt
А я обвиняю, они что для нас, что для Гитлера были пешками, просто маленькой территорией, а теперь возомнили себя Бог весть кем! :ranting:
Причём сами немцы от них сейчас открещиваются..

А поповоду оффтопа про ВОВ, я бы вам предложил открыть новую тему. И я бы тоже с удовольствием там с вами пообсуждал вопросы готовности и т.д.
Kyle Brennan
Сказано — сделано
Serge LeCompt
Ведь на сколько я помню дело даже было не сколько в превосходстве сил сколько в неожиданности, ведь СССР чуть ли не до последнего часа отправлял составы с зерном для немцев, то бишь войны не ждали совсем. а зачехлённые самолёты и танки —назвать оружием можжно с большой долей условности.
Sh@rky
Цитата(Serge LeCompt @ 4 May 2007, 02:59 PM) *

Ведь на сколько я помню дело даже было не сколько в превосходстве сил сколько в неожиданности, ведь СССР чуть ли не до последнего часа отправлял составы с зерном для немцев, то бишь войны не ждали совсем. а зачехлённые самолёты и танки —назвать оружием можжно с большой долей условности.

тру.Именно это я и пытаюсь Кайлу втолковать
Kyle Brennan
Цитата(Sh@rky @ 5 May 2007, 12:18 AM) *

тру.Именно это я и пытаюсь Кайлу втолковать
В этом вина советского руководства. Когда один генерал на Балтике (ну не помню кто!) ввёл боевую готовность за пару часов до нападания — немцы там не заняли ни пяди суши и моря!
Sh@rky
Цитата(Kyle Brennan @ 5 May 2007, 01:27 AM) *

В этом вина советского руководства. Когда один генерал на Балтике (ну не помню кто!) ввёл боевую готовность за пару часов до нападания — немцы там не заняли ни пяди суши и моря!

Кайл речь не идет о том чья эта вина,речь(лично в моем случае)идет вот об этом твоем посте:
Цитата
Тем более нападание Германии на СССР было бессмысленным, так как у нас было преимущество и в технике и в живой силе.

нападение не было бессмысленным.наоборот оно было тщательно продуманно..не было там никакого преимущества у СССР...почему его не было я уже объяснял
Kyle Brennan
Цитата(Sh@rky @ 5 May 2007, 12:32 AM) *

нападение не было бессмысленным.наоборот оно было тщательно продуманно..не было там никакого преимущества у СССР...почему его не было я уже объяснял
Оно как раз было. Приемущество было только в том, что нападение было внезапным. И больше ничего. А это — уже вина советского руководства.
Sh@rky
нет,нападение не было бессмысленным.Оно было продуманным...Вина нашего руководства состояла в том что оно допустило осуществления этого нападения...а преимущества не было у СССР.Расклад сил был примерно равный...Гитлер в этом отношении надо отдать ему должное оч все продумал хорошо...Он видел что у СССР есть мизерное преимущество и он от него избавился....Мысль в том что не было оно бессмысленным
Kyle Brennan
Цитата(Sh@rky @ 5 May 2007, 12:40 AM) *
нет,нападение не было бессмысленным.Оно было продуманным...Вина нашего руководства состояла в том что оно допустило осуществления этого нападения...а преимущества не было у СССР.Расклад сил был примерно равный...Гитлер в этом отношении надо отдать ему должное оч все продумал хорошо...Он видел что у СССР есть мизерное преимущество и он от него избавился....Мысль в том что не было оно бессмысленным
Однако посмотри, что за первые 1.5 лет войны расклад поменялся кардинально — у нас стало приемущество в 2 раза больше
Sh@rky
Цитата(Kyle Brennan @ 5 May 2007, 01:43 AM) *

Однако посмотри, что за первые 1.5 лет войны расклад поменялся кардинально — у нас стало приемущество в 2 раза больше

Кайл это произошло засчет патриотизма народа...люди насмерть стояли....это не техническое превосходство,не уровень подготовленности наших войск или что-то еще...это был чистейший патриотизм...Вспомни блокаду в Ленинграде,вспомни полу кольцо около Москвы(например подвиг 12 панфиловцев..прикинь 12 человек имея только гранаты в руках пошли на танки).Люди насмерть стояли,мальчишки уходили туда чтоб получить шальную пулю,уходили чтоб быть мясом(причем они знали что будут мясом)...все ресурсы которые имелись,были брошены вперед...тут дело не в техническом превосходстве,тут дело именно в этом...именно в людях,что все поднялись как один.У нас появилось преимущество также после ошибок Гитлера..оно уже потом появилось....нападение которое было планированно было остановленно не превосходством в технике или превосходством численности,оно было остановленно именно героями.
Kyle Brennan
Вот не надо тут говорить про героизм. Когда людей посылали с винтовками времён Наполеона на танки — это уже не героизм.

У СССР было гораздо больше ресурсов — на это Гитлер не рассчитывал.
Sh@rky
Цитата(Kyle Brennan @ 5 May 2007, 01:52 AM) *

Вот не надо тут говорить про героизм. Когда людей посылали с винтовками времён Наполеона на танки — это уже не героизм.

нет,вот тут как раз надо говорить про него.Когда людей посылают с таким оружием это именно героизм.Другого не было...а знаешь почему не было?Ну не готовилась страна к войне,не готовилась....поэтому и оружие было такое...на первых порах.Самое удивительное что наши выдержали....
Цитата(Kyle Brennan @ 5 May 2007, 01:52 AM) *

У СССР было гораздо больше ресурсов — на это Гитлер не рассчитывал.

Он на это не расчитывал потому что по его идее таким внезапным ударом он планировал весь СССР пройти за полгода что ли(точно не помню)именно поэтому он и не учитывал ресурсы СССР...не предполагалось что страна успееет их реализовать.И тут мы опять возвращаемся к геройству.Не успели ресурсы подтянуть,с чем еще идти то было????никто не ожидал такого,пойми...
Kyle Brennan
Не надо переоценивать роль героизма. Героев в той войне было очень мало. В подлинном смысле.

Когда на танки со старинными винтовками — это пушечное мясо.





ЗЫ: Ладно, мне пора спать — завтра доспорим. Или сегодня :spiteful:
Spitfire
Цитата
не уровень подготовленности наших войск или что-то еще...это был чистейший патриотизм...Вспомни блокаду в Ленинграде,вспомни полу кольцо около Москвы(например подвиг 12 панфиловцев..прикинь 12 человек имея только гранаты в руках пошли на танки).Люди насмерть стояли,мальчишки уходили туда чтоб получить шальную пулю,уходили чтоб быть мясом(причем они знали что будут мясом)...все ресурсы которые имелись,были брошены вперед...тут дело не в техническом превосходстве,тут дело именно в этом...

Если бы все тогда вдруг не стали героями-получили бы пулю в спину от своих же. Кстати к середине войны техника то у СССР на пару порядков сильнее была чем у немцев. И людей больше, и союзники сильнее, и воевать мы начали со своей территории, и погодные условия опять же...
Astronom
Мы потеряли в 3 — 5 раз больше народу в этой войне, чем немцы :death: В этом и состояло наше основное превосходство: руководство ни фига не жалело ни солдат, ни население, а те же солдаты и то же население билось до последней капли крови!
Единственная моя претензия к тогдашнему военному руководству как раз состоит в том, что они положили СТОЛЬКО жизней, сколько не положили все наши союзники и противники вместе взятые :ranting:
Если бы Гитлер встретил сопротивление только регулярных советских войск, то несомненно, войну бы выйграл (и никакой талант Жукова тут не помог бы), но к 43-му году было наконец упорядочено партизантское движение и народное ополчение, что во многом и решило исход войны. ИМХО (Может у меня мозги замусорены пропагандой, не знаю, но это мое личное мнение).
Технически мы превосходили немцев только в том, что имели Т-34 и «Катюшу», а в остальном ...
P. S. Кстати, мы хоть одну войну, в которой мы не оборонялись, а захватывали кого-нибудь, вообще выйграли?
Kyle Brennan
Цитата(Astronom @ 6 May 2007, 03:02 PM) *

P. S. Кстати, мы хоть одну войну, в которой мы не оборонялись, а захватывали кого-нибудь, вообще выйграли?
И не одну. Если бы не выигрыли — не было бы такой большой территории...
Astronom
Ну и когда? С кем воевали? Что-то у меня в летописях такого никто не наскрижалил! По-моему со времен Ивана Грозного мы нифига не захватили чужого (только слегка подворовывали :bleh: )
Spitfire
Цитата
И не одну. Если бы не выигрыли — не было бы такой большой территории...

Ну-ка напомни. Героическое свержение тоталитарного правления чукотских каряков и чукчей не считается.
Kyle Brennan
Цитата(Spitfire @ 6 May 2007, 04:06 PM) *

Ну-ка напомни. Героическое свержение тоталитарного правления чукотских каряков и чукчей не считается.

Ну, прям таки колонильный захват средней азии, польша там, финляндия...
Sh@rky
ептить во модеры оффтопят....пипец))) :fingala:

Абсолютно согласен))) :gi:
Astronom
Цитата(Kyle Brennan @ 6 May 2007, 04:16 PM) *

Ну, прям таки колонильный захват средней азии, польша там, финляндия...

Ну Финляндия-то причем? :blink:
Я хочу уточнить вопрос: когда мы в последний раз захватывали чужую территорию не в ходе освободительной войны, а когда мы сами начинали военный поход против других стран (читай, развязывали войну)
Kyle Brennan
Цитата(Astronom @ 6 May 2007, 03:02 PM) *
Мы потеряли в 3 — 5 раз больше народу в этой войне, чем немцы :death: В этом и состояло наше основное превосходство: руководство ни фига не жалело ни солдат, ни население, а те же солдаты и то же население билось до последней капли крови!
Так всегда было на руси — солдыт это всего лишь пушечное мясо... Ну не умеют наши воевать по-умному! Чего только стоит современная программа закупки вооружений.
Цитата(Astronom @ 6 May 2007, 03:02 PM) *
Технически мы превосходили немцев только в том, что имели Т-34 и «Катюшу», а в остальном ...
Это единственное, что приходит на ум? Ну и кто жертва пропаганды? :down:
Цитата(Astronom @ 6 May 2007, 04:33 PM) *

Ну Финляндия-то причем? :blink:
Я хочу уточнить вопрос: когда мы в последний раз захватывали чужую территорию не в ходе освободительной войны, а когда мы сами начинали военный поход против других стран (читай, развязывали войну)
Финляндия, речь посполитая. Практически вся средняя азия. Почти весь кавказ. Мало? Это длилось веками. В россии жили далеко не пушистики
Astronom
Все остальное отстойное, по большому счету, было, ну кроме, пожалуй, противотанковых ружей.
Kyle, я же сказал ПОСЛЕ Ивана Грозного. А Кавказ — сейчас Саакашвили всем бухтит, что вот русские пришли и захватили их бедных. Сами прилипли.
Kyle Brennan
Цитата(Astronom @ 6 May 2007, 04:36 PM) *

Kyle, я же сказал ПОСЛЕ Ивана Грозного. А Кавказ — сейчас Саакашвили всем бухтит, что вот русские пришли и захватили их бедных. Сами прилипли.
После Ивана Грозного мы:
— расширили владения Московского государства до Аляски и Калифорнии (ну это не в счёт)
— 2 или 3 раза разделили Речь Посполитую — захватили Прибалтику и Польшу
— захватили Финляндию, напрямую развязав войну со Швецией
— Горный Кавказ и побережье Каспия
— почти вся Средняя Азия, Афганистан
— обширные территории Манчжурии
Astronom
Ты что опух? Какой Афганистан, какая Манчжурия? Да там только Ермак бывал ваще, до Петровских времен.
А за «+» спасибо!
Kyle Brennan
Цитата(Astronom @ 6 May 2007, 04:47 PM) *

Ты что опух? Какой Афганистан, какая Манчжурия? Да там только Ермак бывал ваще, до Петровских времен.

?????

После Ивана Грозного всё это и было. После Ивана Грозного через 100 лет жил Пётр первый. А ещё через пару веков была ВОВ. Это всё было после Ивана Грозного.
Astronom
В ВОВ мы тоже первыми напали?
Что я имел в виду: мы проиграли ВСЕ войны последних за последние лет 300, в которые мы либо сами развязывали (из последнего Афганистан и Финская 1939-го), либо куда нас втягивали добрые «союзники», хотя мы там были ни к селу, ни к городу (Русско-Турецкая 18-какого-то года, Первая Мировая, Русско-Японская ...)
Kyle Brennan
Цитата(Astronom @ 6 May 2007, 04:58 PM) *

В ВОВ мы тоже первыми напали?
Извольте выражаться конкретее. В том моём посте, ответ на который я цитирую, я перечислил просто события, которые были ПОСЛЕ Ивана Грозного. :gi:
Цитата(Astronom @ 6 May 2007, 04:58 PM) *
Что я имел в виду: мы проиграли ВСЕ войны последних за последние лет 300, в которые мы либо сами развязывали (из последнего Афганистан и Финская 1939-го), либо куда нас втягивали добрые «союзники», хотя мы там были ни к селу, ни к городу (Русско-Турецкая 18-какого-то года, Первая Мировая, Русско-Японская ...)

А как же преднаполеоновские кампании? Или разделы Речи Посполитой? Или «приватизация» Афганистана?
Astronom
Цитата(Kyle Brennan @ 6 May 2007, 05:03 PM) *

«приватизация» Афганистана?

О чем это ваще? :blink:
Насчет «преднаполеоновских кампаний» — согласен.
Kyle Brennan
Цитата(Astronom @ 6 May 2007, 05:07 PM) *

О чем это ваще? :blink:
Ну, захват совершенно ненужного нам северного Афганистана. Да и всего юга Средней Азии.
Что-то от темы мы отклонились.
Astronom
Цитата(Kyle Brennan @ 6 May 2007, 05:10 PM) *

Ну, захват совершенно ненужного нам северного Афганистана. Да и всего юга Средней Азии.

А-а-а-а! ну в общем, да. Вообще, главное, что чукчи с нами :gi:
Цитата(Kyle Brennan @ 6 May 2007, 05:10 PM) *

Что-то от темы мы отклонились.

Да,наоффтопили мы тут :icon_surprised:
Вот я чего понять не могу, так это почему сейчас так модно стало гнать на тех, кто воевал в Великую Отечественную?
Kyle Brennan
Цитата(Astronom @ 6 May 2007, 05:15 PM) *
Да,наоффтопили мы тут :icon_surprised:
Не боись — я тут модер)
Цитата(Astronom @ 6 May 2007, 05:15 PM) *
Вот я чего понять не могу, так это почему сейчас так модно стало гнать на тех, кто воевал в Великую Отечественную?
Да никто и не гонит. Роль простых солдат никто не преуменьшает. Другое дело — кошмарное руководство.
dNW
Цитата
Да никто и не гонит. Роль простых солдат никто не преуменьшает. Другое дело — кошмарное руководство.


Вот тут уж не поспоришь. Какая только херня не правила Русью.
Что касается второй мировой войны, ровно как и любой другой войны — мне нравится в фильме Троя эпизод, когда ахиллес посмотрел на огромного война и сказал Агамемнону «Может сам сразишься?».

Я бы с удовольствием посмотрел как сталин бьёт морду гитлеру :rofl: :rofl:
Astronom
Я почему спрашиваю-то.
Давно как-то в «Вокруг Света» (в принципе уважаю журнал) вычитал фразу, что дескать не надо было Жукову так стремительно штурмовать Берлин и посылать на смерть столько солдат (частично я с этим согласен), надо было замкнуть кольцо окружения вокруг города (дождатьса Рокоссовского) и ждать, пока город сдастся. :blink: Вот это что за нахер такой? :ranting: Нам устроили блокадный Ленинград, а мы что око за око, зуб за зуб? Тем более, что наши солдаты уже 4 года воевали и им эта затея уже слегка поднадоела и что они стали бы ждать еще полгода-год, под стенами Берлина? Я конечно понимаю, что положить 380 тысяч жизней — это дохрена, но ...
Второе: говорят, нахрена мы напали на Японцев — типа после атомной бомбардировки американцами Японии, она и так бы сдалась. Но ... бомбардировка была, на сколько я помню 6 и 9 (или 12) августа, а Япония капитулировала все-таки в начале сентября, только после разгрома Квантунской армии (догадайтесь, чьими войсками).
Вот эти высказывания бесят, если честно (даже больше, чем фильм «Спасти рядового Райана»).
dNW, Джугашвили vs Шикльгpyбеpа — бой века :debil:
Kyle Brennan
Цитата(Astronom @ 6 May 2007, 05:29 PM) *

Я почему спрашиваю-то.
Давно как-то в «Вокруг Света» (в принципе уважаю журнал) вычитал фразу...

О чём я и говорю — людей не жалко. Пушечное мясо.
Цитата(Astronom @ 6 May 2007, 05:29 PM) *
Второе: говорят, нахрена мы напали на Японцев — типа после атомной бомбардировки американцами Японии, она и так бы сдалась. Но ... бомбардировка была, на сколько я помню 6 и 9 (или 12) августа, а Япония капитулировала все-таки в начале сентября, только после разгрома Квантунской армии (догадайтесь, чьими войсками).
Вот эти высказывания бесят, если честно (даже больше, чем фильм «Спасти рядового Райана»).

Да нет, японский император действительно капитулировал вскоре после бомбардировок. Но квантунская армия — нет
Astronom
Там более 1 000 000 солдат было, америкосы как хотели, их тоже «Малышкой» озадачить на каких-то 15 килотонн?
При бомбардировке Токио погибало больше народу от «огненных вихрей» (ковровая бомбардировка — все-таки гениальное изобретение америкосев), чем в той же Хиросиме непосредственно в день бомбардировки. Бомбы-то слабенькие были совсем.
Kyle Brennan
Цитата(Astronom @ 6 May 2007, 05:40 PM) *

Там более 1 000 000 солдат было, америкосы как хотели, их тоже «Малышкой» озадачить на каких-то 15 килотонн?
При бомбардировке Токио погибало больше народу от «огненных вихрей» (ковровая бомбардировка — все-таки гениальное изобретение америкосев), чем в той же Хиросиме непосредственно в день бомбардировки. Бомбы-то слабенькие были совсем.

Мда, не чета современным.

Кстати, мало кто знает про действия союзников в Африке. Может, просвятит кто-нибудь?
Serge LeCompt
Цитата(Astronom @ 6 May 2007, 03:02 PM) *

Технически мы превосходили немцев только в том, что имели Т-34 и «Катюшу», а в остальном ...

А Як-3 ? вообще авиация в целом была посильнее, особенно в под конец войны
Astronom
Цитата(Kyle Brennan @ 6 May 2007, 06:45 PM) *

Мда, не чета современным.

Кстати, мало кто знает про действия союзников в Африке. Может, просвятит кто-нибудь?

Я знаю только что там Роммель с англичанами на танках зажигал, но ему жара и песок помешали :debil: (блин, у нас морозы, в Африке — жара и песок — немцы что-то изнежились совсем к 41 году :debil: ), а так что-то не в теме :g:
Насчет авиации, я бы не сказал, что наши самолеты были лучше (особенно, в начале войны) немецких. Да и асы наши сбили по 50-60 немецких самолетов, а немцы — по 200 —300 наших. :g:
dNW
Героизм не малую роль сыграл.

Историки до сих пор удивляются каким образом тогда стало возможным перенести кучу заводов за Урал в поле и прямо там их собирать и эксплуатировать.
Orthoclase
История говорит (интервью беру я лично):

В: Было ли какое-либо стратегическое преимущество на стороне фашистских войск при аггрессии на СССР, или же Гитлер шёл на авантюру?

О: Да, было. До начала мировой войны немецкие генералы разработали стратегический план по завоеванию всей Европы и Ближнего Востока в течении 5 лет. Согласно этому плану война с Советским Союзом должна была начаться 5 мая 1941 года. Именно к лету 41 года Красная Армия стала наименее боеспособна. Прекрасно это осозновали обе стороны, но СССР не ожидал нападения от Германии — считалось, что та не в состоянии вести войну на два фрона, да ещё при том, что Великобритания вроде бы даже начала успешно сопротивляться силам Оси. А гитлеровские генералы считали иначе, считали точнее, и посчитали, что Германия чуть-чуть, но сильнее коалиции СССР-Британия-США.

В: В чём же Советский союз уступал противнику, и почему Сталин не поднимал боеспособность войск?

О: Это не значит, что Сталин не готовился к войне. Совсем даже наоборот. В армии шло широчайшее переформирование и перевооружение с целью встретить вторжение Гитлера в 1943-1944 годах (а возможно, и напасть самим на Германию) в наивысшей боевой готовности. Этот процесс стал главной причиной понижения мощи войск. Выражалось отставание русских войск от немецих в следующем:
1. С 1936 по 1941 были «прочищены» ряды командного состава армии (каждый четвертый офицер была уволен, арестован или расстрелян, каждый второй перемещён с должности на должность), что укрепило боевой дух и подготовку войск (убрали всех инакомыслящих, вороватых, бестолковых), но совершенно расстроило систему управления (подавляющее большинство командиров не были знакомы ни с подчинёнными, ни с начальниками, ни со своими обязанностями, ни с местными условиями) — такие меры внесли беспорядок и в управление армией вообще. При передислокации в 1939 году к западной границе исчезали ценные бумаги, топливо, запчасти к боевым машинам и даже целые подразделения. На учениях 1940 года (имитировалось нападение фашистов, наступающими командовал сам Жуков, силы были абсолютно равны) «наши» части оказались «разгромлеными» за три недели просто по той причине, что они совершенно не взаимодейсвовали друг с другом и быстро, одна армия за другой, попали в окружение. Притом за подобный промах расстреляли не виновных, а главнокомандующего «оборонявшихся», который даже связи телефонной не мог наладить с подчинёнными, да и не был обязан. У немцев же командование имело не только большой теоретический опыт, но и опыт реальных боевых действий, притом чрезвычайно успешных. К тому же Вермахт сам по себе был объят аурой «непобедимости», служащие абсолютно уверовали в свою силу и действовали непринуждённо, с азартом. Наши же офицеры и солдаты, нет, не трусили, но были подавлены и старались избегать боёв. Да и заградительные отряды не поднимали боевой дух.
2. После Финской войны началось обновление парка военных машин, в первую очередь танков. С целью ускорения процесса устаревшие модели забирали из танковых частей до того, как те получали «обновку». В результате на 22.06.1941 не доставало в армии пятой части машин из положенных по штату, а ещё пятая часть была неисправна. Наконец, на равных с немецкими танками сражаться могли лишь новейшие советские, но таких было всего 10% — ок. 1250 шт. против немецких 4200 шт. Наглядный пример — встреча в советских и немецких войск в Бресте в октябре 1939 года. Полсотни танков Гудериана в течение двух недель прошли от Одера до Буга с каждодневными боями, но прибыли в Брест без потерь и в полном порядке. Двигавшиеся навстречу из Пинска (вдвое меньшее расстояние) советские танки (ок. 100 ед.) в пути пробыли четыре недели, и при этом, не встречая сопротивления, потеряли 30 машин вследствие неисправностей, а после развёртывания в Бресте (длилось ещё 3 дня) понадобилось чинить ещё 20 танков. Само качество изготовления было низким — вина заводов и их неопытных рабочих. Авиация чувствовала себя лучше, самолёты были отличные, но их количество уступало немецкому, да и они оказались не защищены на земле, и в первые дни войны половина советских самолётов погибла, так и не взлетев. Флот же в подобной войне решающего значения не имел, и фашисты даже продали Советам в 1940 году свой недостроенный тяжелый крейсер, чтобы на него денег не тратить. Корабль был без пушек и машин, потому вооружали его чем попало — в основном, береговыми орудиями. Он получил название «Таллин» (вот так порой история шутит) и защищал одноимённый город, а затем Ленинград, но так никогда и не двинулся своим ходом.
3. Обслуживание войск у немцев было максимальным. В каждом отделении, танке, самолёте — по рации. Большая часть войск передвигалась на автомобилях. Амуниция солдата включала в себя инстументы на все случаи жизни. Ремонтные бригады могли ремонтировать технику на передовой и даже во время боя, на линии огня. Инженеры быстро восстанавливали коммуникации и войска постоянно получали питание, боеприпасы, топливо. Кроме того, они не были оторваны от общества, чувствовали, что есть куда отступать — это тоже укрепляло боевой дух. Понятное дело, в советской армии ничего такого налажено не было — дорого. Здесь не может быть никаких «но» — Советы уступили вчистую.
4. Стратегически неудачное положение советских войск на самой границе, да ещё на выступающих частях территории обусловило их лёгкое окружение. Сталин планировал наступательную войну, также как и Гитлер, но только через год-два. Кроме того, наиболее целесообразным для немцев считалось наступление в Украине, где легко можно было сначала захватить хлеб, а затем и уголь (Донбасс), железо (Курск), нефть (Кавказ). В такой ситуации можно было ударом с севера отсечь наступающие войска и окружить их. Но Гитлер убивал «русского медведя» выстрелом в голову — захватом столицы. Понимая психологическое и политическое значение такого успеха, он, кроме того, рассчитывал расколоть и дезорганизовать управление страной. Потому и удар пришёлся на кратчайшем к Москве направлении — прямо в лоб советским войскам, застав их врасплох. Сразу после начала войны многие армии просто не смогли прийти в боевую готовность, как уже были вынуждены сдаваться. Так были взяты в плен несколько миллионов солдат в первые недели войны.
5. Отсутствие инициативы на местах привело к тому, что все решения принимались одним человеком (а так и было задумано Иосифом Виссарионовичем). В результате его личное заблуждение по поводу намерений Гитлера принудило всех в войсках «курить бамбук», хотя тревожные вести давали ясно понять — агрессия неминуема именно летом 1941. Но «Абвер» (разведка Германии) сработал классно — они создали легенду-дезинформацию, предназначенную только для Сталина, которая дала бы тому уверенность в неторопливости военных действий в Европе, и передавали ложные документы лично ему. В результате генералы совершенно не понимали поведения генсека, который считал себя куда лучше осведомлённым. Первая бомбардировка началась ещё в 3:15 22 июня в Севастополе, но не удалась, так как главком Чёрноморского флота Кузнецов в обход инструкций лично привёл флот и крепость в боевую готовнось ещё вечером. Зенитчики не позволили прицельно метать бомбы и сбили несколько самолётов. В 3:25 о начале войны уже знали в Москве, но приказа защищаться не было. Сталин отправился звонить Гитлеру в надежде, что это провокация, и дело можно замять. Гитлер «не поднял трубку». Только в утром была объявлена мобилизация. До этого времени почти никто не сопротивлялся, только прятались — «не было команды». Затем ещё 3 недели Сталин просто не мог управлять страной и армией — заболел от горя. У его помощников не было ни сил, ни опыта, ни авторитета в таких делах. Три недели Советские государство и армия беспомощно барахтались, подвергаясь избиению чужестранной организованной армии и разрушению вследствие наступившего хаоса госаппарата. Немецкая военная машина была устроена так, что во главе неё находился не Гитлер, а немецкий Генштаб, возглавляемый фельдмаршалом Йодлем. Пока армией руководили десяток опытнейших военноначальников, она была неуязвима — немцы педантично просчитывали все возможные ходы противника и свой неотразимый удар. Никто не был теоретиком: Гудериан разорил Польшу, Манштейн поставил на колени Францию, Роммель успешно теснил англичан в Африке, Клюге и Бок вели войска на Ленинград и Москву. Они же и разрабатывали эти операции. И лишь неоднократные вмешательства Гитлера в эти планы помешали немцам действительно завладеть всей Европой и миром (Гитлер погубил сам себя... :cranky: так или иначе, он бы всё равно это сделал бы)


Теперь чуть-чуть от себя

Шарки, преимущество численное действительно было у Советского Союза, да только оно уже в первые недели войны испарилось. Дальше до самой Москвы сражение шло на равных. Ты прав. Только вот Гитлер не командовал войсками. Он правил страной, ему было всё равно, в каком порядке захватывать. На кого когда напасть решали генералы.

Кайл, именно стратегическое преимущество было у немцев. Вмешался счастливый случай, который выпадает раз из сотни (даже зима была самая холодная за весь век), а ведь немцы не рассчитывали на случай — на то они и немцы.

Spitfire: «Кстати к середине войны техника то у СССР на пару порядков сильнее была чем у немцев.»
— вообще-то качество (не боевая мощь!) нашей техники времён войны сильно хромало — собирали ведь её старики, женщины и дети на неприспособленных местах, порой в чистом поле. Немецкие танки все что не были подбиты (да и многие подбитые тоже) потом были на ходу и служили лет по 20. Наши танки Т-34 тех времён после десятка боёв обычно сдавали на переплавку (даже неповреждённые — танки просто изнашивались). Короче, на нашем танке и в нашем самолёте тоже было опасно. Самолёты вообще у нас /*внимание! несу ересь*/ в итоге стали худшими в мире, и все наши лучшие пилоты (те, что живы остались) летали на американских. В авиации качество имеет решающее значение. (По телевизору, думаю, все видели, от чего самолёты падают — а ведь тут ещё и война).

Астроном: "Мы потеряли в 3 — 5 раз больше народу в этой войне, чем немцы В этом и состояло наше основное превосходство: руководство ни фига не жалело ни солдат, ни население, а те же солдаты и то же население билось до последней капли крови!
Единственная моя претензия к тогдашнему военному руководству как раз состоит в том, что они положили СТОЛЬКО жизней, сколько не положили все наши союзники и противники вместе взятые
Если бы Гитлер встретил сопротивление только регулярных советских войск, то несомненно, войну бы выйграл (и никакой талант Жукова тут не помог бы), но к 43-му году было наконец упорядочено партизантское движение и народное ополчение, что во многом и решило исход войны. ИМХО (Может у меня мозги замусорены пропагандой, не знаю, но это мое личное мнение).
Технически мы превосходили немцев только в том, что имели Т-34 и «Катюшу», а в остальном ..."

:g: правильно, хотя и жёстко. У немцев к тому же были танки «Пантеры» и т. н. «скрипухи» («катюши», только шестиствольные).

«Давно как-то в «Вокруг Света» (в принципе уважаю журнал) вычитал фразу, что дескать не надо было Жукову так стремительно штурмовать Берлин и посылать на смерть столько солдат (частично я с этим согласен), надо было замкнуть кольцо окружения вокруг города (дождатьса Рокоссовского) и ждать, пока город сдастся. Вот это что за нахер такой? Нам устроили блокадный Ленинград, а мы что око за око, зуб за зуб? Тем более, что наши солдаты уже 4 года воевали и им эта затея уже слегка поднадоела и что они стали бы ждать еще полгода-год, под стенами Берлина? Я конечно понимаю, что положить 380 тысяч жизней — это дохрена, но ..»
Весь народ ждал Победы, вся армия её ждала. Важно было не какими силами, а как быстро. Я себе представить не могу, чтобы солдатам в Берлине приказали бы окопаться, и они бы послушались! :blink:

«Вот эти высказывания бесят, если честно (даже больше, чем фильм «Спасти рядового Райана»).»
— зря вы о фильме. Там всё правда, просто они снимают о своей войне. (В России никто не снимал фильма про D-Day, почему же Голливуд должен снимать про Сталинград?) :beee:

dNW: «Я бы с удовольствием посмотрел как сталин бьёт морду гитлеру»
— у Сталина левая рука отсохла и его мучило какое-то хроническое заболевание, которое мешало нормально ходить :gi: . Гитлер, побывав на первой мировой, был ранен (в живот?), получал бутылкой по голове в пивной в Мюнхене и никогда не оставался без охраны — боялся всего, даже драк. :debil:
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Copyright by Invision Power Services